Conversar con Juan Paz y Miño es como hablar con un libro grande y sabio que puede ver los hilos conductores entre el pasado de una gesta de Independencia y el presente de contradicciones y nuevas luchas. El historiador e intelectual ecuatoriano sostiene que el socialismo del siglo XX es un proyecto a largo plazo, y reivindica opciones más populares dentro del sistema capitalista. También argumenta que, cuando el Estado actúa en América Latina -como ocurre en el presente- se observa una mejoría, a diferencia de cuando el Estado es echado a un lado para favorecer los intereses privados.
Paz y Miño, quien participó como jurado del Premio Libertador al Pensamiento Crítico, que ganó la investigadora chilena Marta Harnecker, estuvo en Caracas la semana pasada para participar en las deliberaciones del certamen. Fue en ese contexto que conversó con el Correo del Orinoco sobre temas como el Estado, la economía y la organización social.
-¿El pensamiento crítico es un pensamiento anticapitalista necesariamente? ¿En este momento usted lo vería así? ¿O hay una reformulación del pensamiento crítico?
-Lo que sucede es que en América Latina tenemos pensamiento crítico en función de una serie de circunstancias. Si vemos, por ejemplo, el siglo XVIII, la Ilustración: era un pensamiento crítico frente al coloniaje y que permite el desarrollo del proceso de la independencia. Sigamos. El siglo XIX, pensamiento crítico: el pensamiento liberal frente a la dominación conservadora. En el siglo XX no hay duda de que el pensamiento crítico tiene como referente para el análisis, para el cuestionamiento, el desarrollo capitalista, y al mismo tiempo, la crítica a la dominación internacional de unos países sobre otros, que es parte del propio capitalismo. Pero hay que considerar que, dados los límites históricos, también hay pensamiento crítico en el análisis del capitalismo con perspectiva de salidas dentro del mismo régimen capitalista a opciones más populares, más sociales; como lo que está pasando en América Latina y en el Ecuador.
El historiador acotó que en los procesos bolivarianos latinoamericanos, “sea Venezuela, sea Bolivia y particularmente el Ecuador, no se ha acabado, en esencia, con el régimen capitalista”. Es decir, “no se ha afectado la propiedad privada, se ha manejado con empresarios, y sin embargo, hay un pensamiento crítico tanto oficial de Gobierno en estos países, como en la intelectualidad que no duda que el capitalismo tiene que ser superado pero que, dados los límites históricos, podemos seguir construyendo una crítica anticapitalista utilizando al sector privado, al empresariado, pero para un Estado ciudadano o un estado popular más bien.
ESTADO, EN EL CENTRO DEL DEBATE
-Es decir, ese pensamiento crítico ahora, en América Latina, siglo XXI, ¿sería para ese Estado?
-Yo creo que el pensamiento crítico se va a manifestar sobre todo, insisto, con la crítica al capitalismo, pero también en la posibilidad de construir alternativas dentro de ese mismo régimen, con sentido de opción estatal preferente por los pobres, por los sectores populares, por los sectores medios, En ese sentido también puede haber, también existe un pensamiento crítico.
-¿Cuáles son esas alternativas? Porque usted está hablando sobre realidades; es decir, más allá de la sociedad ideal, está pensando: “bueno, esto es lo que tenemos”.
-Pensemos en el caso de mi país para no inmiscuirme en otros casos. En el caso de mi país la construcción de una economía social y solidaria, como dice nuestra Constitución, de un capitalismo social, va a acompañada con un Estado bajo hegemonía ciudadana. Son dos polos de un mismo imán: de un lado capitalismo social o economía social y solidaria, y de otro lado el Estado, manejo desde el poder ciudadano. Los dos polos van firmes como en el mismo imán, y ninguno puede entenderse sin el otro, y si no hay esta conjugación o podríamos tener un puro y simple capitalismo o podríamos tener un Estado burgués, y yo creo que lo que ha acontecido es que se rompió tanto el estado burgués como la posibilidad de que sea un capitalismo netamente puro.
Paz y Miño sostiene que, “dentro de esa reflexión, se ha generado un pensamiento crítico en el Ecuador, para seguir cuestionando el capitalismo pero para también plantear alternativas dentro de los límites históricos que este sistema nos puede ofrecer. Y de otra parte, también el pensamiento crítico ya mayor, de más fondo diríamos, que busca alternativas al capitalismo; la construcción del socialismo del siglo XXI, la lucha contra la hegemonía, el imperialismo, la dominación neocolonial, las instituciones derivadas de la Segunda Guerra Mundial y que siguen dominando el mundo en las propias Naciones Unidas, en la OEA. Es una crítica frente a esas instituciones, y la crítica frente al pensamiento tradicional neoliberal de las derechas, de todo aquello que implica frenar la posibilidad de una expresión popular, ciudadana. Creo que allí está toda esa gama de pensamiento crítico.
DISCUSIÓN SOBRE EL ESTADO
-¿Por qué pensar que el Estado va a ser bueno necesariamente? ¿Puede ser la sustitución de una élite por otra, que dice que hace una cosa y es otra? Se lo ponemos en el peor escenario.
-Lo que sucede es que en América Latina creo que tenemos suficiente experiencia como para dar cuenta de que, cuando los estados intervienen para organizar mejor la sociedad -es decir, cuando se convierten en un instrumento de poder, porque el Estado no existe en forma aislada- en que hay orientaciones que benefician más a la sociedad, que regulan al sector privado, que lo encaminan para que esté al servicio de la ciudadanía, hemos mejorado siempre.
Y, añade, “cuando en América Latina encontramos que al Estado se lo quita de en medio, cuando se disminuye el poder ciudadano en ese mismo Estado, cuando no hay orientaciones de políticas sociales, entonces predominan los sectores privados cualquiera que este sea: grandes hacendados, clase terrateniente, viejas oligarquías o modernas burguesías”. Estos sectores “empiezan a actuar y las condiciones sociales de América Latina se agravan”.
En América Latina, refiere, “tenemos suficiente experiencia histórica como para dar cuenta de que, cuando usamos al Estado como un instrumento para la redistribución de la riqueza, para el poder ciudadano, un poder popular, un proyecto de cambio y de alternativa, incluso frente al capitalismo o frente al viejo sistema oligárquico terrateniente, entonces tenemos adelanto social”.
En cambio, “cuando esto se retira, no tenemos adelanto social. Si no, que lo digan las dos últimas décadas del siglo XX en América Latina: años 80 y 90. Todo ese esquema de apertura, todo ese esquema neoliberal produjo un adelanto empresarial notable, un flujo de capital extranjero notable; una hegemonía imperialista también notable” pero al mismo tiempo generó “un desastre social en nuestros países: aumento del desempleo, del subempleo, de la migración, caída de las condiciones de vida de toda la población, flexibilidad laboral, etc.”.
En el continente se demuestra que, “cuando surgen este tipo de gobiernos de la nueva izquierda, que hacen un esquema de desarrollo económico y de manejo del Estado distinto, para orientar a favor de la sociedad políticas claramente sociales, se beneficia la población”.
-¿Quién controla al Estado?
-Qué pregunta más complicada.
-Si el Estado es más fuerte, con más músculo, ¿quién controla eso?
-Tenemos gobiernos que han surgido de procesos electorales; es decir, gobiernos capaces de conducir al Estado con suficiente apoyo electoral de masas, que les permite expresar mejor a esas mismas masas. Y lo segundo: además, gente que se logra organizar como base social, comunitaria, sindicatos, comunas indígenas, capas medias, sectores barriales que una vez organizados también se convierten en un elemento de poder y de sustento de estos gobiernos que han captado el Estado y que por tanto, se orientan a favor de esta ciudadanía y de estas poblaciones, organizadas a su vez para ese respaldo del mantenimiento de ese proyecto. Sin embargo, tenemos problemas, tenemos problemas.
ECONOMÍA, ECONOMÍA
Paz y Miño apunta que, “cuando la economía empieza a fallar, yo diría es el caso de Venezuela, también se generan problemas, y eso que en Venezuela hay una muy, diría yo, fuerte organización y una movilización popular, comparada con Ecuador”. Como ecuatoriano, evalúa que en su país “tenemos una muy buena economía y nos está faltando la organización y la movilización populares”. En Bolivia, analiza, “tenemos una muy buena organización social y popular con una economía en general también más o menos bien manejada”.
Por ello, insiste, “en el tiempo hay que conjugar los dos elementos: una economía que se maneje bien y una base social que permita estabilizar el nuevo poder en el Estado. Y es muy difícil, porque las condiciones internacionales, las condiciones de los otros países de América Latina, la hegemonía imperialista, siempre están apuntando a derrotar estos procesos para efectos de demostrar que no sirven para la historia y que hay que seguir con el juego de la vieja política de mercado, el neoliberalismo y la hegemonía burguesa”.
A su juicio, en este contexto “tenemos el desafío en América Latina de demostrar al mundo que en esta región es posible construir un sistema más justo que el que hemos tenido. Y creo que los países bolivarianos en mucho lo han hecho; puede faltar mucho más, pero nosotros tenemos ventajas mayores a las de otros países que han seguido el rumbo neoliberal, si es que comparamos por ejemplo con el caso de Perú, o comparamos con el caso de México, o comparamos con el caso de Colombia”.
-Usted habla de un sistema más justo. Como lo plantea, pareciera que se trata de pelear dentro del capitalismo que tenemos.
-Yo creo que esto del socialismo del siglo XXI sigue siendo un proyecto todavía de largo plazo, pero que ya está montado sobre la base de estas economías sociales, estas economías más solidarias y de este poder ciudadano popular en el Estado. Yo creo que eso es lo que permite ir construyendo el socialismo del siglo XXI, en el cual vamos aprendiendo a conducirnos, si es que logramos estabilizar el proyecto en el largo plazo; porque lo peor sería que, si no logramos estabilizar el proyecto en el largo plazo, vengan gobernantes que tomen el aparato estatal y comiencen a desmontar lo hecho. Puede ser muy duro y muy riesgoso para ellos mismos, pero la historia nos demuestra que el socialismo real cayó. Y la historia nos demuestra que hay situaciones revertibles.
-¿Podría ser revertible lo que sucede en América Latina?
-Podría ser revertible. La historia está abierta, si no seguimos creando una base firme social de apoyo. Tenemos que trabajar mucho en la conciencia política, en la cultura ciudadana para que mantenga, a pesar de las dificultades que pueda sentir en un momento determinado, un proyecto ciudadano y popular de largo plazo. Lo peor sería que nuestras fuerzas sociales flaqueen.
¿DETERMINANTE?
-La economía es determinante. Bueno, usted lo sabe.
-Ni tanto.
-En esa conciencia una situación económica dura puede pesar. ¿Piensa que no?
-Ni tanto. Y ¿qué decimos de Cuba con una economía realmente estrangulada y sin embargo tienen una población y un proyecto de largo plazo, que pese al resquebrajamiento que pueda haber producido, está esta sociedad dispuesta a seguir construyendo y a mantenerlo? Siento que la economía es mala, es mala consejera, pero no hay una indicación mecánica ni una regla de que con crisis siempre habrá desastres, porque el momento crítico también con una clara conciencia social, cultural, puede sobreponerse por más dificultades que pueda existir. Pero siempre hay que tener mucho cuidado con cómo se maneja esa misma economía.
“ES NECESARIO CONSTRUIR UNA BASE SOCIAL ORGANIZADA”
-Usted insiste mucho también en la organización social, en la movilización social, como un elemento si se quiere de control entre comillas, o sin ellas, del Estado. Esa movilización social ¿debería ser de la propia sociedad?
-Claro que sí, y no es solo electoral. Ese es el asunto: que no puede ser sólo electoral, porque en nuestros países Venezuela tiene unos cuantos procesos electorales, Bolivia tiene unos cuantos procesos electorales, Ecuador unos cuantos, igual podríamos decir en otros países.
Esta, “como algunos críticos dicen, esta democracia plebiscitaria que más bien la utilizan como término de ataque y no de reflexión, esta democracia plebiscitaria ha sido muy buena para mantener un proyecto político a largo plazo, pero al propio tiempo es un límite”, evalúa.
No bastan “los procesos electorales; es necesario constituir una base social organizada y movilizada en previsión de apuntalar el proyecto político al cual la sociedad quiera encaminarse”, apuntó.